Ist jetzt allerdings auch nicht so, als ob die Dresdener da besonders zurückhaltend wären. Inklusive Aufforderung zu Gruppenvergewaltigungen für weibliche Fans war da ja schon alles dabei. Beide Fanszenen wissen halt, wie man sich gegenseitig provozieren kann bzw. kennen die ideologischen Wundenpunkte der anderen. Bei Dresden ist es halt alles, was ihr Ossi-Macker-Gehabe und nationalistisches Opfermythos-Getrauere betrifft, bei Pauli halt (Übersensibilität für) Sexismus/Rassismus

Persönlich spricht all das nicht unbedingt für persönliche Reife. Allerdings weiß ich auch, was mir lieber ist. Als neutraler Beobachter find ich aber beide Vereine eigentlich ganz spannend.

Ich erwarte im Laufe des Tages wenigstens einen Meckerpost des Users FP .

Der BVB hat die vom Kontrollausschuss geforderte Strafe, Sperrung der Südtribüne für das Wolfsburg-Spiel und 100.000 € Geldbuße, akzeptiert. Betroffene Dauerkartenbesitzer erhalten eine anteilige Gutschrift, sofern sie nicht erwiesenermaßen zu den Verursachern der bestraften Vorfälle gehören. Käufer von Einzeltickets (ich dachte so etwas gibt es für die Südtribüne gar nicht) sollen mit Freikarten für ein anderes Spiel entschädigt werden.

Der Verein hat die Strafe wohl vor allem deshalb akzeptiert, weil er derzeit keine guten Aussichten dafür sieht, dass eine Verhandlung vor dem Sportgericht zu einem besseren Ergebnis führen könnte, einem Ergebnis, das nicht knapp 25.000 Leute kollektiv in Haftung nimmt. Zudem befürchtet man bei der Borussia, dass es ihr negativ ausgelegt würde, wenn sie von den Möglichkeiten des Rechtswegs Gebrauch machen würde. Das sind natürlich Einschätzungen der Vereinsführung von Borussia Dortmund, keine feststehenden Tatsachen. Allerdings spricht aus meiner Sicht sehr viel dafür, dass die Einschätzungen der Verantwortlichen zutreffen.
Dass man aufgrund eines (wohl realistischer Weise) gesehenen Drucks auf ein sportrechtliches Verfahren verzichtet, obwohl man - nicht ohne Grund - die Art der Strafe als hochproblematisch ansieht, wirft kein gutes Licht auf die Sportgerichtsbarkeit des DFB und das Vertrauen auf ein sachliches und objektives Verfahren vor dieser Instanz.

Aus meiner Sicht ist die Totalsperrung der Südtribüne eine unverhältnismäßige Bestrafung von Leuten, die in ihrer überwältigenden Mehrzahl eben nicht für die negativen Vorkommnisse (beleidigende und unanständige Spruchbänder, Würfe mit Bierbechern, Einsatz von Laserpointern gegen Spieler von RB Leipzig) verantwortlich waren. In der Presse konnte man lesen, dass seriös geschätzt etwa 500 Leute aktiv an den genannten Verfehlungen Anteil hatten. Mit anderen Worten: Rd. 24.000 werden ausgesperrt, ohne dass ihnen ein strafwürdiges Verhalten nachgewiesen werden konnte / kann.
Ich glaube nicht daran, dass eine derartige Kollektivstrafe einen internen Klärungsprozess unter den Stammgästen der Südtribüne voranbringen wird. Ein solcher Klärungsprozess mit der Konsequenz einer Ausgrenzung von Individuen und Gruppen mit einem nicht länger hinnehmbaren Sozialverhalten ist aber sicherlich überfällig.

JanW hat geschrieben:Gegen Politisch unkorrekte Spruchbänder habe ich im Grunde ja auch nichts Wenn es aber um das Verhöhnen einer ganzen Stadt und ihren Menschen geht, ist man bei St.Pauli, leider gerade im Bezug zu Dresden, immer ganz weit vorne. Ich kann mich an ein Spruchband vor vielen vielen Jahren erinnern, als beim Auswärtsspiel von St.Pauli in Dresden der Banner "Bomber Harris machs nochmal" zu lesen war. Es gibt Dinge die sind Geschmacklos und gehen zu weit.

Sehe ich genauso!

Johann Ohneland hat geschrieben:Ist jetzt allerdings auch nicht so, als ob die Dresdener da besonders zurückhaltend wären. Inklusive Aufforderung zu Gruppenvergewaltigungen für weibliche Fans war da ja schon alles dabei. Beide Fanszenen wissen halt, wie man sich gegenseitig provozieren kann bzw. kennen die ideologischen Wundenpunkte der anderen. Bei Dresden ist es halt alles, was ihr Ossi-Macker-Gehabe und nationalistisches Opfermythos-Getrauere betrifft, bei Pauli halt (Übersensibilität für) Sexismus/Rassismus

Persönlich spricht all das nicht unbedingt für persönliche Reife. Allerdings weiß ich auch, was mir lieber ist. Als neutraler Beobachter find ich aber beide Vereine eigentlich ganz spannend.

Alles richtig. Aber das kann nur erklären, nicht entschuldigen. Das Pauli-Plakat ist abscheulich. Wir wissen (hoffentlich) alle, wie (!) die Menschen in Dresden damals ums Leben gekommen sind. Solche Plakate "treffen" eben nicht nur die rechtsextremen Hansel, die es bei Dynamo natürlich gibt. Sie treffen alle, die in irgendeiner Form mit diesen Ereignissen zu tun hatten/haben. Dafür habe ich kein Verständnis. Gar keines. Das bewegt sich auf der gleichen Ebene wie "Eine U-Bahn bauen wir..."-Gesänge. Sorry, aber das geht nicht. Und ich bin sicherlich der Letzte, der irgendwas in den Stadien zensieren möchte. Aber da bin ich wirklich sehr auf die Reaktion der DFL gespannt.

Dino hat geschrieben:Ein Vergleich (besser gesagt: es auf die gleiche Stufe zu stellen) mit den teilweise grob menschenverachtenden Spruchbändern beim Spiel Dortmund - RB Leipzig ist aber gewaltig übertrieben, um nicht zu sagen "voll daneben".

Ist das Dein Ernst? Die Dortmunder Plakate waren menschenverachtender (spannendes Wort) als dieses Pauli-Plakat?! Diese Meinung finde ich nun wiederum "voll daneben", um es ganz vorsichtig auszudrücken. Aber ich bin ja für Meinungsfreiheit.

PS: Zu dieser SZ-Geschichte...
Ich dachte immer, manche "linke Aktivisten" würden bei Großbuchstaben "SZ" schreiben, um "SS" zu vermeiden. Kenne mich da allerdings auch überhaupt nicht aus und würde mich ebenfalls über Aufklärung freuen.

Toni Tore 2002 hat geschrieben: Das bewegt sich auf der gleichen Ebene wie "Eine U-Bahn bauen wir..."-Gesänge. Sorry, aber das geht nicht.

Eben das ist nicht der Fall. Du kannst eine kriegswichtige Bombardierung einer Stadt nicht mit dem gezielten Massenmord an über sechs Millionen Menschen gleichsetzen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Ebenen.

Okay, damit bin ich raus aus der Diskussion hier. Puh.

Senf hat geschrieben:

Toni Tore 2002 hat geschrieben: Das bewegt sich auf der gleichen Ebene wie "Eine U-Bahn bauen wir..."-Gesänge. Sorry, aber das geht nicht.

Eben das ist nicht der Fall. Du kannst eine kriegswichtige Bombardierung einer Stadt nicht mit dem gezielten Massenmord an über sechs Millionen Menschen gleichsetzen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Ebenen.

Senf hat geschrieben:

Toni Tore 2002 hat geschrieben: Das bewegt sich auf der gleichen Ebene wie "Eine U-Bahn bauen wir..."-Gesänge. Sorry, aber das geht nicht.

Eben das ist nicht der Fall. Du kannst eine kriegswichtige Bombardierung einer Stadt nicht mit dem gezielten Massenmord an über sechs Millionen Menschen gleichsetzen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Ebenen.

Bei dem "das kann man nicht gleichsetzen" bin ich voll bei dir. Nichts mir bekanntes kann man mit dem Holocaust gleichsetzen !

Aber bei dem kriegswichtige Bombardierung muss ich dir ein wenig widersprechen. Dresden war nicht Stalingrad wo tausende Soldaten gestorben sind. Der Angriff war auch nicht gezielt, also für mich demnach keine Kriegswichtige Aktion.
Ich denke auch das durch die Bombadierung Dresdens der Krieg höchstens ein paar Tage früher beendet werden konnte. Ohne diese Aktion hätten die Alliirten sicher auch so gewonnen.
Solche Bombardierungen sollten den Willen der restlichen Kämpfer brechen und traf vor allem die Zivilbevölkerung und nicht militärische Anlagen oder Soldaten und deren Geräte.
Bei dir klingt es so als wäre es ein normaler Militärischer Akt gewesen. (Zu der Zeit wohl richtig. Auch Hitler hat in London vor allem die Zivilbevölkerung getroffen) aber dennoch für mich verachtungswürdig da es vor allem auf die Zivilisten zielte und diese auch getroffen wurde. Und eine Aktion bei der innerhalb weniger Stunden 25000 (vor allem Zivile) Menschen sterben ist sicher keine normale Kriegstaktion. (Zumindest aus heutiger Sicht)

Kriegshistorisch besteht da insgesamt ein nicht all zu kleiner Unterschied. Allerdings bewegt sich das natürlich auf einer Ausmaß-Skala, wo man überlegen kann, ob die Unterschiede im Kontext eines Fußballspiels noch eine große Rolle spielen. Unabhängig davon, dass die Wehrmacht wesentlich abscheulichere Dinge angerichtet hat und sich am Ende die eigene Taktik gegen das Reich wandte.

In der Bewertung bin ich da tendentiell zwar bei Dino, kann aber eine Lesart wie von Toni nachvollziehen. Allerdings ist das für mich eher auf dem Niveau der Werder-Choreo 2005 beim HSV. Ist halt ein Resultat der politischen Verortung beider Fanszenen (Das Bomber Harris- vs. schwule linke Fotzen-Ding nervt ja schon seit Jahren auf allen möglichen Ebenen rum), der Vergangenheit der beiden Vereine, der aktuellen Vorgänge in Dresden sowie der schwelenden Feindschaft beider Lager. Finde es auch okay, dem plakativen und historisch wirklich nicht haltbaren Opfermythos in Dresden etwas entgegenzusetzen. Gelungen finde ich die dabei rauskommenden Versuchen allerdings auch nicht immer wirklich - wie in diesem Fall.

@Toni Tore:
Das ist durchaus mein Ernst. Es ist hinreichend bekannt, dass von Rechtsaußen immer wieder die Bombardierung Dresdens dazu mißbraucht wird, eine politische Legende zu stricken, nach der hier Deutsche zu Opfern eines angeblichen Vernichtungswillens der Kriegsgegner des Driiten Reiches geworden sind.
Gerade erst hat der unsägliche Herr Höcke von der AfD mit Hinweis auf die Bombenopfer von Dresden eine 180-Grad-Wende der Erinnerungskultur gefordert.

Sich gegen einen deutschen Opfermythos hinsichtlich der Bombentoten von Dresden zu verwahren, ist sachlich und politisch richtig. Dass die Dynamo-Fanszene zu nennenswerten Teilen alles andere als immun gegen derartigen rechtsradikalen Geschichtsrevisionismus ist, ist nun auch bekannt.

Dennoch halte ich das Thema für viel zu ernsthaft, um es für eine Provokation gegnerischer Fans im Stadion zu verwenden. Und der erste Satz, wonach "schon eure Großeltern ..." geht überhaupt nicht, der ist infam.

Und ja, halte ich die in der Dortmunder Südkurve gezeigten Aufrufe zu physischer Gewalt, die jedes Maß übersteigende Verächtlichmachung realer Personen und Aufforderungen zum Selbstmord gegen den Sportdirektor von RB Leipzig für weitaus schlimmere Entgleisungen, auch in Sachen Menschenverachtung.

Wenn einer diesbezüglich nicht differenzieren kann oder mag, ist das seine Sache. Wenn man aber dann auch die unsäglich "U-Bahn nach Auschwitz" mit alldem noch in einen Topf wirft, dann ist man schon sehr dabei, ganz wesentliche Unterschiede zu verdrängen. Damit besorgt man aber genau das Geschäft von Geschichtsrevisionisten wie Herrn Höcke. Das solltest Du Dir doch noch einmal sehr überlegen.

https://fanzeit.de/kinder-beleidigen-to ... urin/31908" onclick="window.open(this.href);return false;

Nachdem Juve (wie der bvb) eine Blocksperre wegen Beleidigungen usw. bekommen hat luden sie tausende Kinder ein.
Ende vom Lied. Auch die Kids beleidigten den GästeKeeper = erneut 5000 Euro Geldstrafe für den Verein.

Lyrico hat geschrieben:https://fanzeit.de/kinder-beleidigen-to ... urin/31908

Nachdem Juve (wie der bvb) eine Blocksperre wegen Beleidigungen usw. bekommen hat luden sie tausende Kinder ein.
Ende vom Lied. Auch die Kids beleidigten den GästeKeeper = erneut 5000 Euro Geldstrafe für den Verein.

@Dino, bzgl. Deines Beitrags vom 13.02.2017, 23:14 Forumsuhr

Deine Anwürfe gegen mich in einem öffentlichen Forum kann und will ich so nicht stehen lassen. Da ich es aber nicht leiden kann, wenn Menschen wortbrüchig werden, und ich ja selbst geschrieben hatte, mich zu der Diskussion nicht weiter äußern zu wollen, habe ich zunächst bei den Moderatoren nachgefragt, ob ich mir einen solchen Beitrag mit derlei Diffamierungen von Dir hier im Forum überhaupt gefallen lassen muss. Die erwartete Antwort ist nun getroffen: Ja, das muss ich. Deshalb sehe ich mich gezwungen, entgegen meiner Ankündigung hier doch noch einmal Stellung zu beziehen.

Aus Deinem vorherigen Beitrag hatte ich einen einzigen Satz entnommen und mit Blick auf Deine darin vertretene Meinung, wonach "[e]in Vergleich [des St.-Pauli-Plakates] (besser gesagt: es auf die gleiche Stufe zu stellen) mit den teilweise grob menschenverachtenden Spruchbändern beim Spiel Dortmund - RB Leipzig [...] gewaltig übertrieben, um nicht zu sagen 'voll daneben'" sei, mein Entsetzen über diese zum Ausdruck gebracht. Durch das "voll daneben" hattest Du selbst den Ton der Diskussion gesetzt. Ich habe Dich hernach lediglich zitiert. U.a. auch deshalb ist mir die Schärfe Deiner nachfolgenden Kommentare gegen mich kaum erklärlich.

Deine Meinung in diesem Punkt (und nur um den ging es) lehnte ich und lehne ich für mich (!) auch weiterhin ab. Du schreibst:

Dino hat geschrieben:Und ja, halte ich die in der Dortmunder Südkurve gezeigten Aufrufe zu physischer Gewalt, die jedes Maß übersteigende Verächtlichmachung realer Personen und Aufforderungen zum Selbstmord gegen den Sportdirektor von RB Leipzig für weitaus schlimmere Entgleisungen, auch in Sachen Menschenverachtung.

Reale Personen? Waren die Menschen in Dresden keine realen Personen? Sind die Menschen, die in Dresden Mitmenschen verloren haben, keine realen Personen? Sollte das Deine Meinung sein, will ich Dir diese gar nicht nehmen. Allerdings muss ich Dir klar sagen: Das wiederum empfinde ich als menschenverachtend. Denn mein Eindruck ist, dass Du hier Plakate mit Geschehnissen (in Dresden) vergleichst. Und genau das habe ich in meinem Beitrag eben nicht getan.

Ich habe mich stattdessen zu Gesängen und Plakaten geäußert. Nicht mehr und nicht weniger. In meinem Beitrag habe ich die Argumentation ganz bewusst mit einem Zitat des Users JanW begonnen, der abschließend geschrieben hatte:

JanW hat geschrieben:Es gibt Dinge[,] die sind [g]eschmacklos und gehen zu weit.

Damit hatte er die Ebene benannt, von der ich im Anschluss gesprochen habe. Manche Dinge sind (meiner bescheidenen und subjektiven Meinung nach) einfach nicht okay. Und diesbzgl. stehen die verbrannten Großeltern und die U-Bahn auf einer, der benannten Ebene. Ja. Von mehr habe ich nicht gesprochen. Erst die User Senf und Lyrico haben von "dem gezielten Massenmord an über sechs Millionen Menschen" bzw. dem "Holocaust" geschrieben:

Lyrico hat geschrieben:

Senf hat geschrieben:

Toni Tore 2002 hat geschrieben: Das bewegt sich auf der gleichen Ebene wie "Eine U-Bahn bauen wir..."-Gesänge. Sorry, aber das geht nicht.

Eben das ist nicht der Fall. Du kannst eine kriegswichtige Bombardierung einer Stadt nicht mit dem gezielten Massenmord an über sechs Millionen Menschen gleichsetzen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Ebenen.

Bei dem "das kann man nicht gleichsetzen" bin ich voll bei dir. Nichts mir bekanntes kann man mit dem Holocaust gleichsetzen !

Lyricos letzten Satz gilt es dabei mMn zu unterstreichen. Nichts ist mit der Schoa gleichzusetzen. So sehe ich das auch. Deshalb habe ich dergleichen wie beschrieben auch nie getan. Als aber der User Senf die Diskussion daraufhin umgehend in diese Richtung gelenkt hatte (was ihm natürlich freisteht), habe ich mich sofort rausgehalten, weil ich schon befürchtet hatte, was für eine Diskussion sich nun wieder entwickeln würde. Du, Dino, hast meine Erwartungen dann leider absolut übererfüllt.

Weiter schreibst Du gegen mich:

Dino hat geschrieben:Wenn einer diesbezüglich nicht differenzieren kann oder mag, ist das seine Sache. Wenn man aber dann auch die unsäglich "U-Bahn nach Auschwitz" mit alldem noch in einen Topf wirft, dann ist man schon sehr dabei, ganz wesentliche Unterschiede zu verdrängen. Damit besorgt man aber genau das Geschäft von Geschichtsrevisionisten wie Herrn Höcke. Das solltest Du Dir doch noch einmal sehr überlegen.

Das - ohne Verlaub - ist (nicht nur im Ton) eine absolute Unverschämtheit. Dass ich dergleichen eben nicht "in einen Topf geworfen" habe, habe ich bereits erläutert. Und mich jetzt auch noch mit Herrn Höcke in Verbindung zu bringen, schlägt dem Fass den Boden aus. Ich also besorge das Geschäft eines Menschen, den ich - nebenbei gesagt - unlängst selbst als "Hetzer, der mit Neonazivokabular nur so um sich wirft" bezeichnet habe? Das geht zu weit. Aber es passt zu der Gesamtheit Deines Kommentars.

Wir kennen uns meines Wissens persönlich nicht. Aber wie ich aus Deinen sonstigen Beiträgen hier im Forum entnehmen kann, argumentierst Du meist sehr gradlinig. Dass Du das bei mir nun nicht tust, könnte man also als Absicht interpretieren. Weitere Beispiele: Ich hatte Dir die Frage "Ist das Dein Ernst?" wie oben bereits erwähnt bzgl. eines ganz bestimmten Punktes gestellt. Du beantwortest sie dann allerdings so, als sei sie auf etwas völlig anderes gemünzt gewesen:

Dino hat geschrieben:@Toni Tore:
Das ist durchaus mein Ernst. Es ist hinreichend bekannt, dass von Rechtsaußen immer wieder die Bombardierung Dresdens dazu mi[ss]braucht wird, eine politische Legende zu stricken, nach der hier Deutsche zu Opfern eines angeblichen Vernichtungswillens der Kriegsgegner des Dri[t]ten Reiches geworden sind.

Damit stellst Du einen Zusammenhang her, den es nicht gibt, und suggerierst außerdem, mir sei nicht bewusst, dass dieser Missbrauch existiert. Anderenfalls hättest Du nach der Antwort auf meine Frage einen Absatz setzen müssen, wie Du es sonst bei jedem (!) Sinnabschnitt tust. Auch das spricht mE für Absicht. Und direkt im Anschluss führst Du die AfD und Herrn Höcke ins Feld, wohl damit Du zum Ende Deines Beitrages mit den Anwürfen gegen mich die inhaltliche Klammer - stilistisch durchaus ansprechend - wieder schließen kannst. Und es geht noch weiter.

Du schreibst, und das alles wie zu lesen genau an mich gerichtet:

Dino hat geschrieben:Sich gegen einen deutschen Opfermythos hinsichtlich der Bombentoten von Dresden zu verwahren, ist sachlich und politisch richtig. Dass die Dynamo-Fanszene zu nennenswerten Teilen alles andere als immun gegen derartigen rechtsradikalen Geschichtsrevisionismus ist, ist nun auch bekannt.

Als hätte ich jemals Gegenteiliges behauptet. Aber auch hier muss ich Dich enttäuschen, denn ich sehe es(,) wie Du (es in diesen zwei Sätzen formulierst).

Und dann auf einmal (weiterhin direkt an mich gerichtet):

Dino hat geschrieben:Und der erste Satz [des St.-Pauli-Plakates], wonach "schon eure Großeltern ..." geht überhaupt nicht, der ist infam.

Ja, exakt so ist es. Aber ich habe mich ja auch ausschließlich auf diesen "erste[n] Satz" bezogen. Die gesamte Opfermythos-Thematik hast einzig und allein Du angesprochen. (Der User Johann Ohneland zwar auch, aber in keiner für unsere Meinungsverschiedenheit hier bedeutsamen Art und Weise) Es ist mir also völlig unerklärlich, wie man mir vorhalten kann, ich würde diesen Mythos in Gänze verteidigen. Dennoch tropft dieser Vorwurf aus jeder Deiner Zeilen.

Dein gesamter Beitrag ist von vorne bis hinten in der Art, wie Du ihn angelegt hast, eine absolute Frechheit. Normalerweise ist mir sowas von Fremden ehrlich gesagt völlig egal. Aber in einem öffentlichen Forum, in dem sehr viele meiner Bekannten mitlesen, kann ich derlei Respektlosigkeiten, Unterstellungen und Unwahrheiten einfach nicht unkommentiert lassen. Glück auf!

Dein Beitrag spricht leider für sich (besser gesagt; gegen sich). Ich habe mich bemüht, auf Deinen Beitrag sachlich und ohne polemische Unter- oder Zwischentöne einzugehen. Den Vorwurf von "Diffamierungen" weise ich zurück.
Ansonsten lehne ich es ab, mit Dir noch weiter zu diskutieren oder hier auf irgendwelche Beiträge von Dir zu antworten. Ignore Funktion.

Senf hat geschrieben:

Toni Tore 2002 hat geschrieben: Das bewegt sich auf der gleichen Ebene wie "Eine U-Bahn bauen wir..."-Gesänge. Sorry, aber das geht nicht.

Eben das ist nicht der Fall. Du kannst eine kriegswichtige Bombardierung einer Stadt nicht mit dem gezielten Massenmord an über sechs Millionen Menschen gleichsetzen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Ebenen.

in beiden fällen wird das töten von unbeteiligten/unschuldigen menschen abgefeiert. da kann man natürlich eine gemeinsame ebene sehen. und man sollte es nicht hinzufügen müssen, damit setzt man nicht beide historischen ereignisse des tötens gleich.
"bewegt sich auf der gleichen ebene" ist ungleich gleichsetzen, zumal es hier nicht um die ereignisse an sich geht (massenmord an homosexuellen, juden, zigeunern oppositionellen sowie bürgern, die diesen leuten schutz zu bieten versuchen auf der einen und der tötung der zivilbevölkerung einer stadt auf der anderen seite) sondern eben um das abfeiern des getötetwerdens unschuldiger. senf, gerade jemand, der so feinsinning und aufgeweckt ist wie du, sollte seine abstraktionsfähigkeit nicht ungenutzt lassen und in dieser hinsicht zu unterscheiden wissen. durch deine voreilige betrachtung hast du nun jemanden zu unrecht der gleichsetzung zweier in vielerlei hinsicht unterschiedlicher ereignisse bezichtigt, was diese person - da sie sich in eine politisch stigmatisierte ecke gedrängt sieht, dino schließt ja leider konsequent daran an - verständlicherweise in eine verstummende abwehrhaltung versetzt. damit betreibst du aktiv unterdrückung gesellschaftspolitischer partizipation und befeuerst langfristig letzlich das gefühl der ohnmacht gegenüber einer vermeintlichen moralischen überlegenheit medialer hegemonialer deutungen und sprachregelungen, was wiederum der nährboden und treibstoff der rechtspopulisten ist. und ich denke ehrlich nicht, daß das in deinem sinne ist.

der neue cody hat geschrieben:

Senf hat geschrieben:

Toni Tore 2002 hat geschrieben: Das bewegt sich auf der gleichen Ebene wie "Eine U-Bahn bauen wir..."-Gesänge. Sorry, aber das geht nicht.

Eben das ist nicht der Fall. Du kannst eine kriegswichtige Bombardierung einer Stadt nicht mit dem gezielten Massenmord an über sechs Millionen Menschen gleichsetzen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Ebenen.

in beiden fällen wird das töten von unbeteiligten/unschuldigen menschen abgefeiert. da kann man natürlich eine gemeinsame ebene sehen. und man sollte es nicht hinzufügen müssen, damit setzt man nicht beide historischen ereignisse des tötens gleich.
"bewegt sich auf der gleichen ebene" ist ungleich gleichsetzen, zumal es hier nicht um die ereignisse an sich geht (massenmord an homosexuellen, juden, zigeunern oppositionellen sowie bürgern, die diesen leuten schutz zu bieten versuchen auf der einen und der tötung der zivilbevölkerung einer stadt auf der anderen seite) sondern eben um das abfeiern des getötetwerdens unschuldiger. senf, gerade jemand, der so feinsinning und aufgeweckt ist wie du, sollte seine abstraktionsfähigkeit nicht ungenutzt lassen und in dieser hinsicht zu unterscheiden wissen. durch deine voreilige betrachtung hast du nun jemanden zu unrecht der gleichsetzung zweier in vielerlei hinsicht unterschiedlicher ereignisse bezichtigt, was diese person - da sie sich in eine politisch stigmatisierte ecke gedrängt sieht, dino schließt ja leider konsequent daran an - verständlicherweise in eine verstummende abwehrhaltung versetzt. damit betreibst du aktiv unterdrückung gesellschaftspolitischer partizipation und befeuerst langfristig letzlich das gefühl der ohnmacht gegenüber einer vermeintlichen moralischen überlegenheit medialer hegemonialer deutungen und sprachregelungen, was wiederum der nährboden und treibstoff der rechtspopulisten ist. und ich denke ehrlich nicht, daß das in deinem sinne ist.

Lieber Cody,
anstatt eine verstummende Abwehrhaltung einzunehmen besteht immer noch die Möglichkeit das aufzuklären und zu sagen, wie es gemeint war. Ich fand das Beispiel verkehrt, eben weil es auch von Rechts genutzt wird, um anhand der Bombenangriffe auf Dresden die deutschen Kriegsverbrechen / den industriellen Massenmord an Millionen Menschen zu verharmlosen. Die Gleichsetzung, sprich beides auf eine Ebene zu bringen, habe ich nicht getan. Das war die arme ohnmächtige von "einer vermeintlichen moralischen überlegenheit medialer hegemonialer deutungen und sprachregelungen" bedrängte Person höchstselbst. Warum nicht das "Robert Enke"-Lied aus Braunschweig oder ein anderer Scheiß als Beispiel für Menschenverachtung in diesem Kontext? Ich gebe zu, dass das auch zwei verschiedene Ebenen sind aber welche mit denen ich besser leben kann. Und ich persönlich weiß auch, dass Toni nicht den Holocaust relativieren wollte. Da wäre meine Reaktion anders ausgefallen.

ich finde, hier haben wir ein sehr gutes beispiel, an dem wir sehen können, wie leute aus übertriebener achtsamkeit und überinterpretation in eine ecke gedrängt und stigmatisiert werden, und wie es die mitlesenden lehrt, ja nicht von als politisch als korrekt geltender sprach- und deutungsregelung abzuweichen, da man anonsten ebenfalls in diese ecke gedrängt wird.
daraus entsteht das gefühl der bevormundung, die einsicht, daß man bei einer reihe von themen stets sehr umsichtig und zurückhaltend formulieren muß, um nicht in probleme zu geraten (selbst wenn man sachlich gesehen einen wertvollen beitrag zu einer diskussion leistet).
und eben daraus wird dann irgendwann das berühmte "das wird man ja wohl noch sagen dürfen", das sich implosionsartig seinen weg bahnt und dann mehr emotionale gegenrede wider "die gutmenschen" ist als abwägender diskurs. garibaldis und florins kokettieren mit politischer inkorrektheit und anti-gutmenschentum ist der intellektualisierte ausdruck dieser implosion. die beiden sind aufgeklärt und weise genug um zu wissen, daß es ihnen eher um oppositionelle positionen als um tatsächliche standpunkte geht. aber so viele andere, die den gleichen auflehungsreflex verspüren, wissen leider nicht so gut zu differenzieren und nehmen in der folge haltungen ein, die mitunter sehr schädlich sind für eine progressive demokratie.

angelehnt an dinos worte könnte ich nun sagen, mit der verbreitung der übermotivierten politischen korrektheit anhand eines stigmatisierenden in die ecke drängens unbescholtener individuen ebnet ihr den weg für geschichtsrevisionisten wie björn höcke, aber das würde ich nur machen, wenn es mein anliegen wäre, euch irgendeine art von vorsatz zuzuweisen.
ich bin überzeugt, daß ihr nach bestem wissen und gewissen argumentiert, mich würde es gleichzeitig freuen, wenn ihr ein gespür dafür entwickeln könntet, was durch solch übertriebenen und als unnötigem zwang wahrgenommenen einsatz entstehen kann. bei dir senf weiß ich, daß du das feingefühl und die intelligenz dazu hast, davon hast du vermutlich mehr als alle anderen hier. leider schützt auch das nicht vor "blinden flecken", so ist mein aufrichtiger appell an dich "nutze den scharfen verstand, den du hast, in alle richtungen!"

der neue cody hat geschrieben:ich finde, hier haben wir ein sehr gutes beispiel, an dem wir sehen können, wie leute aus übertriebener achtsamkeit und überinterpretation in eine ecke gedrängt und stigmatisiert werden, und wie es die mitlesenden lehrt, ja nicht von als politisch als korrekt geltender sprach- und deutungsregelung abzuweichen, da man anonsten ebenfalls in diese ecke gedrängt wird.
daraus entsteht das gefühl der bevormundung, die einsicht, daß man bei einer reihe von themen stets sehr umsichtig und zurückhaltend formulieren muß, um nicht in probleme zu geraten (selbst wenn man sachlich gesehen einen wertvollen beitrag zu einer diskussion leistet).
und eben daraus wird dann irgendwann das berühmte "das wird man ja wohl noch sagen dürfen", das sich implosionsartig seinen weg bahnt und dann mehr emotionale gegenrede wider "die gutmenschen" ist als abwägender diskurs. garibaldis und florins kokettieren mit politischer inkorrektheit und anti-gutmenschentum ist der intellektualisierte ausdruck dieser implosion. die beiden sind aufgeklärt und weise genug um zu wissen, daß es ihnen eher um oppositionelle positionen als um tatsächliche standpunkte geht. aber so viele andere, die den gleichen auflehungsreflex verspüren, wissen leider nicht so gut zu differenzieren und nehmen in der folge haltungen ein, die mitunter sehr schädlich sind für eine progressive demokratie.

angelehnt an dinos worte könnte ich nun sagen, mit der verbreitung der übermotivierten politischen korrektheit anhand eines stigmatisierenden in die ecke drängens unbescholtener individuen ebnet ihr den weg für geschichtsrevisionisten wie björn höcke, aber das würde ich nur machen, wenn es mein anliegen wäre, euch irgendeine art von vorsatz zuzuweisen.
ich bin überzeugt, daß ihr nach bestem wissen und gewissen argumentiert, mich würde es gleichzeitig freuen, wenn ihr ein gespür dafür entwickeln könntet, was durch solch übertriebenen und als unnötigem zwang wahrgenommenen einsatz entstehen kann. bei dir senf weiß ich, daß du das feingefühl und die intelligenz dazu hast, davon hast du vermutlich mehr als alle anderen hier. leider schützt auch das nicht vor "blinden flecken", so ist mein aufrichtiger appell an dich "nutze den scharfen verstand, den du hast, in alle richtungen!"

Lieber Cody,
ich vermute dass wir in gewissen Punkten im Dissens verbleiben werden.

Einigt euch doch darauf das sowohl die Aktion in St.Pauli als auch in Dortmund einfach scheisse waren

Die ganze Diskussionsführung auf den letzten Seiten offenbart die Gründe warum ich, und sicherlich auch einige andere, überhaupt keinen Bock mehr haben, sich daran zu beteiligen. Macht aber nix, da die Sinnlosigkeit einer Beteiligung an einer Diskussion bei mir zu Desinteresse geführt hat. Nicht Desinteresse am eigentlich Thema; es gibt schließlich genügend andere Plattformen in den man seinen Input stillen kann. Was führt nun aber dazu, dass sich Diskussionen meist auf die üblichen fünf bis sechs Hanseln beschränken und gelegentlich hineingesogene andere Forenbesuchr in den meisten Fällen alsbald das Weite suchen?

Der eine besteht schon seit einer ganze Weile darauf, dass er zu jedem Thema zu dem er sich äußert, die alleinige Deutungshoheit hat und abweichende Einlässe werden als wahlweise irrelevant oder schlicht falsch abgetan. Die als Status Quo zementierte Einzelmeinung Feststellung darf dabei nicht in Frage gestellt werden und Zuwiderhandlungen sorgen für umgehende Verweise. Als Krönung des Ganzen wird ab und zu noch angekündigt, in Kürze zu einem bestimmten Thema eine eingehende Verlautbarung folgen wird. Nein danke!

Die anderen verweilen zum großen Teil dabei unmenschlich lange Texte zu schreiben, deren Umfang keinesfalls dem Gehalt entspricht und wichsen sich gegenseitig darüber ab, was sie sich wieder für Schwurbelwüsten rausgewürgt haben. Gerne werden auch mal völlig unreflektiert irgendwelche Nonsensideen abgefeiert, bei denen jeder Grundschüler sich zusammenreimen könnte, dass eine Umsetzung völlig unrealistisch ist. Garniert wird dies noch mit Verlinkungen auf Artikel, deren politische Ausrichtung aber sowas von offensichtlich sind. Dass man gerne mal "mit politischer Inkorrektheit kokettiert" ist ja eine Sache, aber bei so mancher Aüßerung bleibt, wenn man das Wortdickicht drumherum wegschneidet, reinste AfD-Rhetorik übrig und es lässt mich angewidert den Thread verlassen. Da kommt mir dann nur noch der Spruch in den Sinn: "Mit den Linken ist es wie mit den Rauchern - die ehemaligen sind die schlimmsten."